טופס יצירת קשר

שם

אימייל *

הודעה *

יום רביעי, 25 במאי 2011

על הדשא - ארץ נהדרת


26.5.2011                                                              
daf@maariv.co.il  ארכיון עיתונות  


על הדשא - ארץ נהדרת
רוני מ. האס


הדָבּוּרים נתנו בראש

להקת הדָבּוּרים, המבוססת על חברי קיבוץ קדרים בגילאי ה 40, הופיעה בשבת האחרונה על בימת הצעירים בפסטיבל האביב "הפנינגליל" של המועצה האזורית הגליל העליון והוכיחה כי צעיר זה עניין יחסי כשהביצועים שלהם לשירי הרוק האהובים זכו למחיאות כפיים סוערות. זמר הלהקה, צח הירש, סיכם את ההופעה- "גם בלי שיער על הראש או קצת שיבה בצדעים, הוכחנו שוב שהרוק הקלאסי נשאר צעיר לנצח".


מטפלים באופן טבעי
שדות ים/ שניר

במשך שלושה ימים נהנו מחופיה של שדות ים כ-150 מטפלים בהבעה וביצירה ובטבע תרפיה מכל הארץ, בכנס שנתי שאורגן על ידי ד"ר רונן ברגר, 39, שניר, מרצה ומטפל בשיטת הטבע תרפיה שייסד לפני כשבע שנים. "הטבע תרפיה נבעה כפועל יוצא מהדרך שעשיתי במהלך השנים. התחלתי את דרכי כאקולוג, בהמשך חקרתי מספר שנים זאבים בגולן, לאחר מכן שיניתי לגמרי כיוון ועסקתי תקופה ארוכה בריקוד אימפרוביזציה ובתיאטרון". העיסוק האחרון הביא את ברגר להתמחות בדרמה תרפיה במכללת תל חי, כשבסופו של דבר, בעבודת הדוקטורט שלו, הצליח לחבר בין כל העולמות ולהתוות את שיטת הטבע תרפיה, שיטה טיפולית המתמקדת במודל הטקסי ומסתייעת בכוחות הטבע לריפוי ולטיפול נפשי. "כיום אני מנהל ומלמד את המסלול לטבע תרפיה, שהקמתי באוניברסיטת תל אביב, יש לנו סטודנטים מכל רחבי הארץ וכן מיזמים שונים, בתוכם מיזם מטעם משרד החינוך, שנבנה לאחר פעילות שביצענו בתום מלחמת לבנון השנייה, שבה עבדנו עם כ-10,000 ילדים בצפון הארץ, שחוו את המלחמה, בגנים ובבתי ספר. התוכנית נתנה לילדים לחוות את התאוששות היערות לאחר המלחמה וללמוד דרכה על ההתאוששות שלנו כבני אדם".
לפני שבוע יצא לאור ספר שכתב ד"ר ברגר עם פרופסור מולי להד, מומחה לטיפול בטראומה, "היער המרפא - טבע תרפיה ושילוב אומנויות לטיפול בילדים לאחר משבר". הספר מתבסס על העבודה שעשו עם הילדים לאחר המלחמה, ובו מתוארות דרכי העבודה עצמם וכן התיאוריה שמאחוריהם.

צילום דוברות מד"א

אמבולנס המשאלות
בחן/שריד

לפני כשנה וחצי השיקה מד"א את המיזם ההומניטארי, "אמבולנס המשאלות". מדובר ברעיון שהושאל ממדינת הולנד, שבמסגרתו בעזרת אמבולנס, שהותאם באופן מיוחד למטרה זו, מגשימים את משאלותיהם של חולים המרותקים למיטתם. החולים המוגבלים בתנועותיהם ובניידותם, מבקשים להגשים משאלה ולבקר, אולי בפעם האחרונה, במקום היקר ללבם. האמבולנס בנוי כך, שהוא יכול להגיע לחוף ים, לקרן יער, לפסגות הרים ולאתרים אחרים שבהם חפץ לבו של אותו חולה לבקר. "עד כה הגשמנו את משאלותיהם של כ-100 חולים. הגענו לכותל, לקברי צדיקים, לגמר הגביע בכדורגל, לחוף הים, לשמחות משפחתיות ואפילו לפסגת המצדה. גם משאלה של ילדה מבית החולים שניידר, שביקשה להגיע להופעה של ג'סטין ביבר, הגשמנו בעזרת האמבולנס, שצוותו התארגן תוך שעה לביצוע המשימה".
אחת החולות שזכו להיעזר באמבולנס המשאלות הייתה יפה ירושלמי ז"ל, שמשפחתה בקשה להגשים את בקשתה ליהנות בפעם האחרונה מפארק הסחלבים "אוטופיה", שבקיבוץ בחן, ולהיפרד מחבריה ומנופי ילדותה בקיבוץ שריד שבו גדלה והתחנכה. אחותה של ירושלמי, פאני פרילינג, שנפרדה ממנה לעולמים בדיוק שבוע לאחר טיול המשאלות, מספרת: "היום הזה נתן לנו את הכוח להתמודד עם המוות של אחותי, כי ידענו שהצלחנו לתת לה את האפשרות להגשים את משאלות לבה האחרונות". ליצירת קשר יש להיכנס לאתר 
http://www.mda-ambulance-wish.org.il/AmbulanceWish/Homepage.aspx
או להתקשר 1-800-600-101

איתי כרמון. צילום דובר צה"ל

מצטיין במילואים
רמת יוחנן

מסתבר שבצה"ל למדו, כי אי אפשר לקחת כמובן מאליו את חיילי המילואים. קחו לדוגמה את רס"ר איתי כרמון, 36, רמת יוחנן, שקבל השבוע לרגל שבוע ההוקרה למערך המילואים בצה"ל את אות ההצטיינות מהרמטכ"ל.
נראה כי כרמון ינק ציונות משחר ינקותו, והרבה. כילד גדל בסיני, כשהגיע לגיל צבא התגייס לגדוד 101 של חטיבת הצנחנים, שימש כמ"כ בקורס מ"כים ולאחר מכן עבר ליחידת הסמנים במרכז הכשרות והטסות מיוחדות בזרוע היבשה, שם שימש כמפקד צוות ביחידה. כרמון השתתף במלחמת לבנון השנייה עם יחידת הסמנים, אשר הצניחה ציוד ללוחמים בשטח האויב.
בחייו האזרחיים עבד במשך שמונה שנים במשטרת ישראל, וכיום הוא מנהל ביטחון בחברת "קוקה קולה". בנוסף, מתנדב כרמון במשמר הגבול, וכמובן משרת שירות מילואים פעיל, שבעטיו קבל השבוע את אות ההצטיינות מהרמטכ"ל. הוא נשוי ואב לשלושה. אחיו משרת גם כן בגדוד 101; אחותו שירתה כחיילת לוחמת בגדוד הקרקל, ואביו שירת גם הוא בזמנו בחטיבת הצנחנים.

ומה יש לו לומר על הזכייה?
"האמת - הופתעתי. כשהמג"ד התקשר הייתי בטוח שהוא מודיע לי על צו. יש כאלה שצוחקים עליי כשאני אומר את זה, אבל אני אוהב לעשות מילואים וקודם כול בשביל הציונות. זה מאוד פשוט מבחינתי - חייבים לזכור שבאמת יש לנו ארץ נהדרת, אבל אם אנחנו לא נשמור עליה, אף אחד אחר לא יעשה את זה בשבילנו".

עד מתי תמשיך?
"כל עוד אוכל".

ומה האישה אומרת על זה?
"למען האמת, האישה צריכה לקבל לא פחות ממני אות הצטיינות. כשאני יוצא למילואים ומבלה מחוץ לבית, היא נשארת לבד בבית עם שלושה ילדים קטנים". יצא צדיק בריבוע.


להזמנת מינוי ל"הדף הירוק" 03-5632547

יום חמישי, 19 במאי 2011

אומנות כתרפיה - מודל ה - SIBAM


אומנות כתרפיה – Art as therapy
סדנה אלון האס כנס שדות ים 2011
הסבר הגישה:
בחלוקה המוקדמת לגישות בתרפיה באומנות, חילקה ג'ודית אהרון (85) את הגישות בטיפול על פי הגישות בפסיכולוגיה. במשך שנים, נהוג היה לראות בתרפיה המשך ישיר של הפסיכולוגיה, התרפיסטים הראשונים אשר הגיעו מהכשרה קלינית השתייכו על פי רוב לאחת הגישות הפסיכולוגיות ויצרו פיתוח שלו בתחום ההבעה הספציפי.
הגישה הפנומנולוגית, הייתה הראשונה שניסתה לפרוץ את הפרדיגמה הזו, ליצור פרדיגמה ייחודית של התחום – להעביר את הדיון בתהליך מהמונחים של הפסיכולוגיה למונחים של יצירה. הבולטת בתחום היא מלה ביטנסקי, שבמאמר "מה אתה רואה" מעבירה את התפיסה שמרחיקה מהדיבור הפסיכולוגיסטי, לעבר ההתבוננות המשותפת ביצירה ובתהליכים.
בארץ מייחסים את ההטמעה של הגישה לעבודתו של פרץ הסה, שבפתיחת המסלול הראשון בישראל – באוניברסיטת חיפה, עסק רבות בחיזוק הניסיון לייצר את אותה שפה ייחודית.
עם הזמן, נראה שיותר ויותר גישות, למרות השתייכותן לזרמים פסיכולוגיים כאלו ואחרים – יונג, פרויד, ויניקוט וכדו',  גם הם החלו להטמיע את הרעיונות הללו ולשבצם בגישה הטיפולית.
אחת העבודות האקדמיות שנעשו בעניין – עבודתה של דפנה רגב (2005) אף הבהירה כי אלו שמכנים עצמם על פי גישה מסוימת אינם דומים יותר לגישת האם מאשר הדמיון שלהם לתרפיסטים באומנות מגישות אחרות...
הרעיון הזה הביא לפיתוח ציר נוסף – לכאורה עדיין קיים אותו חיבור ל"ספינת האם" לתיאוריה פסיכולוגית כלשהי, אולם על הציר הנוסף נשאלת השאלה – עד כמה נשארו קרובים לפסיכותרפיה או כמה התקרבו לציר  האחר של "אומנות כתרפיה".

הכנס הנוכחי, מהווה נקודת מפנה – כאשר ההתייחסות אל "אומנות כתרפיה" מתחילה להיתפס בתודעה כגישה חדשה – זרם עצמאי, שנוטש את החיבור ל"ספינת אם" אחת וחובר יחד למכלול רעיונות מתחום הפסיכותרפיה שמוטמעים בבסיס עבודה שהמוקד שלו הוא העבודה ביצירה והבעה.

האופן הבולט בו ניתן לצפות בהבדל בין הגישות, הוא המעבר מיצירה שמהווה טריגר לדיבור, למצב שבו הדיבור הוא רק טריגר ליצירה והבעה: הדיאלוג בין המטפל למטופל בעקבות ציור, אינו מופנה ישירות לפירוש הפסיכולוגי, אלא לשאלות הקשורות להתבוננות המשותפת, כאשר המשימה הראשית של המטפל, איננה לפרש את המטופל, אלא להינכח, להיכנס יחד איתו לשער ההוויה של היצירה וההבעה.

היכולת לשהות יחד עם המטופל באותו מרחב פנטסטי, מאפשרת תהליך ריפוי שמבוצע באמצעות היצירה וההבעה – לפעמים התפקיד של המטפל נשאר בהיותו "עד", לפעמים הדיאלוג מהווה טריגר, עידוד ליצירה הבאה ולפעמים היצירה הינה משותפת והשניים שוהים יחד באותו מרחב ביניים, במקביל לכך שהמטפל מסתכל על התהליך גם במבט על, לטובת תפקידו המרפא.

המפגש הנוכחי, מתייחס לאופן בו ניתן לבצע את אותה שהייה משותפת ולהיחשף לחוויה של המטפל והמטופל שמצויים באותו דיאלוג שבמרכזו היצירה.
הצלחה של המפגש, תכוון למקום שבו המטפל והמטופל ישהו באותו מרחב ויכירו בערך התרפויטי של החוויה.
חשוב להבהיר, שאותן מקורות תובנה שנבנו בתחומי הפסיכותרפיה נוכחים באופן כזה או אחר גם במפגשים הללו –
מהכיוון הדינמי- נתרמו לנו התובנות אודות היחסים בטיפול כיחסי העברה, ההעברה נגדית, האפשרות לקיומה של אבריאקציה וכדו.
מהכיוון ההומניסטי- ההתבוננות והתובנה שדי לספק את המרחב הבטוח, כדי שהמטופל יבחר לו את ערוץ ההתפתחות שלו, תוך שהמטפל שומר על הכלה ואחיזה, ללא צורך לדחוף או לכוון, פרט למקומות בהן יזהה חוסר הלימה ויפעל לשקף את הפער.
מכיוון הגשטלט- המדבר על ההתמקדות בעסק הלא פתור, תוך תרומה של רשימת טכניקות שונות לקידום המגע בחלקים הפנימיים של השלם.
וכמובן הפנומנולוגיה- מוסיפה לנו את כל השפה מתחום היצירה כשפת ההתבוננות המשותפת.

אם נרצה לסכם במשפט אחד את השינוי, הרי שבדיוק כמו שבפסיכואנליזה יש הרואים היום את המדע כולו כחלק מהלינגוויסטיקה, כלומר תורת השפה, או במילים אחרות שהפסיכואנליזה היא תרגום הנפש לשפה מדוברת, הרי שכאן, ישנו תרגום חדש – לשפת היצירה וההבעה.

אם נלמד לדבר את השפה, נוכל לסייע למטופלים שלנו לשוחח איתנו בשפה המוצלחת ביותר שאנחנו מכירים לעיסוק בשאלות הנפש.


הנחיות לעבודה בזוגות
שלב 1  - תרגיל 4.5 דקות
המטופל יקבל משטח של גליון מלא, פלטה עם צבעי גואש מכחולים, מים, מפית ועיפרון.
ההנחיות למטופל יהיו: יש לך 4.5 דקות לכסות את המשטח כולו, כך שלא ייראו את הלבן של הדף.
כל מטפל רשאי להוסיף הנחיות נוספות כראות עיניו.
במהלך היצירה, המטפל יתבונן.
בעקבות התרגיל: "מה אתה רואה ?"
בסיום היצירה – תתקיים התבוננות משותפת, כאשר על המטפל לנסות לחבור ל5 הנקודות הבאות-
S התחושות – איך זה הרגיש בגוף, מה חש ? היכן התחושה בגוף ? עד כמה החומר מתאים לתחושה?
I דימויים – מה הדימויים שראה בראשו לפני, מה ראה תוך כדי, מה רואה עכשיו ?
B התנהגות – איך פעל, מה תכנן, איפה התחיל, איך הגיב להנחיות, מה בא לו לעשות עכשיו ?
A רגש – איזה רגש הוביל ליצירה ? איזה רגש ליווה את העבודה ? איזה רגש כעת ?
M משמעות – מה זה אומר ? איך זה קשור לנושא שבו עוסקים ?
שלב 2 - S
בקבוצה יודגם - דמיון מודרך, כניסה לתוך הגוף, זיהוי התחושה. (מול אחד המשתתפים)
המשתתפים בזוגות – יובילו ליצירה הנובעת מהתחושה.
בתום היצירה – התבוננות, מה עולה.
שלב 3 – I
הדגמה – עבודה עם הדימויים, חלוקה לזוגות, המטפלים יסייעו למטופלים לפגוש את הדימויים שעולים
בסדרה של רישומים, בסיומה – יצירה נוספת.
התבוננות – ומיקוד בהתנהגות.

-         שיתוף : לאן הגענו עד כה – במליאה.
-         הסבר אודות התנהגות.
שלב 4 – B
התנהגות – המחשה
עבודה בזוגות – מהי ההתנהגות הנדרשת ? זיהוי ומימוש.
שלב 5 – A
הרגש, הדגמה
הבעת הרגש, יצירה והתבוננות.
שלב 6 – M
במהלך הצגת היצירות, מיקוד במשמעות שהייתה עבור המשתתפים באמצעות התהליך.

יום שלישי, 10 במאי 2011

פרוטוקול ועדת העבודה והרווחה - 30 למרץ 2011


הכנסת השמונה עשרה                                                                                  נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008
יום רביעי, כ"ד אדר ב' תשע"א (30 במרץ 2011), שעה 08:30

סדר היום:
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס'   ) התשס"ט-2008 של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905).
על סדר היום: טיפול באומנות

נוכחים:
חברי הוועדה:

רחל אדטו – היו"ר

מוזמנים:

חה"כ אריה אלדד
דר' אמיר שנון               מנהל האגף לרישוי מקצועות, משרד הבריאות
נח גרינפלד                    מ"מ מנהלת האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך
עו"ד יבינה בראונר         עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך
תמי ירמיהו                   מדריכה ארצית של המטפלים באמנות, משרד החינוך
רעיה לוי גודמן               מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך
דר' מירי רוזנבוים         ראש ביה"ס ללימודים מתקדמים, סמינר הקיבוצים
אילן שלגי                      עו"ד, סמינר הקיבוצים
אשלי שטיין                   סטודנטית לתרפיה באמנות, סמינר הקיבוצים
מוטי-מקס מקמורי         יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול ע"י הבעה ויצירה (י.ה.ת.)
פרופ' רחל לב                 ראש בית הספר לטיפול באמצעות אמנויות, אוניברסיטת חיפה
דר' רענן הר-זהב                        יועץ משפטי, אוניברסיטת לסלי – שלוחה בישראל
סמואל שוורץ                 סמנכ"ל, אוניברסיטת לסלי – שלוחה בישראל
מיטל גואטה                  סטודנטית לטיפול באמצעות אמנותית חזותית, התאחדות הסטודנטים
עמיחי גרין                     ראש מחלקת מחקר ומדיניות, התאחדות הסטודנטים
עפרה קמר                     מנהלת התכניות לטיפול באמנויות, מכללת דוד ילין
מרים דרוקס                 ראש התכנית להכשרת מטפלים במוסיקה, מכללת לוינסקי
דר' ליאורה ויזר                        ראש המחלקה להכשרת מטפלים באמנויות, מכללת בית ברל
יצחק הגר                      מכללת ירושלים
דר' ורדה בן שאול          מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה
אנה ליאה פורסטני         לשכה אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה
גלי קדמי הכהן              מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נדב שמיר              לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
נילי בן-דור                    עוזרת מנהלת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה
אביתר שטרן                 מנהל מכללת "ביטוי"
דר' בלה שטרן נוביצקי   מנהלת המחלקה לטיפול באמנות, מכללת "ביטוי" והקריה האקדמית "גנות"
עודד נווה                      מנהל בית הספר לפסיכודרמה "כיוונים"
נועה פלג                        מרצה בבית ספר לפסיכודרמה "כיוונים"

ייעוץ משפטי:
 שמרית שקד

מנהלת הועדה:
וילמה מאור

רשמה וערכה:
רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס'   ) התשס"ט-2008 של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905).
על סדר היום: טיפול באומנות



היו"ר רחל אדטו:

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה ובריאות בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. הישיבה תימשך שעה אחת בלבד. האם נציגי המוסד להשכלה גבוהה נמצאים כאן? נשארו מן הפעם הקודמת מספר שאלות פתוחות, על חלק מהן הייתם צריכים לענות תשובות. אני מבינה שתשובה אחת לא תינתן כרגע אבל אני רוצה להתחיל בשאלה שהשארנו אותה פתוחה, לגבי הנושא של הכשרה מעשית, איפה תיעשה ההכשרה המעשית? אשמע מכל נציגי המוסדות שמלמדים כרגע את התחום, את עמדתם בנושא הכשרה מעשית אבל ממש בתמצית.

אמיר שנון:

סליחה, רק לפני זה, יש עוד שאלות שעומדות על הפרק.

היו"ר רחל אדטו:

נכון, יש עוד שלש שאלות על הפרק אבל זו היתה השאלה שהשארנו פתוחה בפעם הקודמת. אשמח עמדת המוסדות. האם הכשרה מעשית תיעשה חלק מהתואר או הכשרה מעשית תיעשה לאחר סיום הלימודים ולא כחלק מהתואר?

מרים דרוקס:

אנחנו רואים שאלה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה לגבי מה שנקרא סטאז'. במהלך הלימודים יש הכשרה מעשית לפי הדרישות שהיו קיימות עד כה. עם שינוי התכנית לתואר שני היקף השעות של ההכשרה המעשית ירד מכיוון שהיקף הלימודים אצלנו יורד ושוב, יהיה לפי דרישות שיוגדרו על ידי המל"ג. לגבי 960 השעות - - -

היו"ר רחל אדטו:

לגבי 960 השעות של הכשרה מעשית, שעליהן המליצה המל"ג האם יהיו חלק מן הטיפול בתואר או שהן יעשו אחרי הלימודים?

אמיר שנון:

יש המלצה כפולה, יש הכשרה מעשית שבמסגרת הלימודים ויש הכשרה מעשית שלאחר הלימודים.

מרים רוזנבוים:

אנחנו מדברים על ה 960 שעות והשאלה היתה באחריות מי ולא אם הן יהיו אחרי התואר. ההמלצה היתה באחריות מי, האמת היא שאנחנו כינסנו את רוב המוסדות האקדמיים שעוסקים בזה ודנו בזה וכולם הסכימו שזה צריך להיות באחריות המוסדות האקדמיים ולא במסגרת התואר, זאת אומרת במסגרת התואר המל"ג נותן לנו אישור ל 600 שעות כחלק מן התואר אבל כל ה 960 הנוספות יהיו מעבר לתואר. ולא יכול להיות בתוך התואר. באחריות המוסדות האקדמיים.

אמיר שנון:

האם כל מוסד יהיה אחראי שהתלמידים שלו יבצעו אצלו - - -

מרים רוזנבוים:

לא. אמרנו שיכול להיות מעבר בין מוסדות.

היו"ר רחל אדטו:

השאלה היתה באחריות מי, האם משרד הבריאות אחראי על החלק השני או המוסד האקדמי שהכשיר את התלמיד יהיה אחראי על ההתמחות של ה ל960 שעות האלו וזאת היתה השאלה שנשארנו איתה פתוחה.

אילן שלגי:

מבקש רק להשלים ולומר: אנחנו מוכנים לקיים את ההכשרה המעשית אם משרד הבריאות יקח את זה על עצמו ואם יקח את זה על עצמו מה טוב, אבל מבינים שהמשרד מודיע שהוא איננו רוצה לעשות כן.

אמיר שנון:

המשרד לא יקח את זה על עצמו.

היו"ר רחל אדטו:

ה 960 מבחינתכם באחריותכם אחרי הלימודים, סמינר הקיבוצים?

עפרה קמר:

באחריות המוסד אחרי הלימודים.

ליאורה וילר:

כנ"ל באחריות המוסד אחרי הלימודים.

גלילה אורן:

אותו הדבר.

אביתר שטרן:

אותו הדבר. במכללת "ביטוי" לאמנות ועיצוב יש את המסלול כבר מספר שנים, מסלול משותף עם הקריה האקדמית "אונו". באחריותנו אחרי הלימודים.

עודד נווה:

אנחנו סבורים שעל הנושא הזה צריכים לקחת אחריות כוללת על כל העבודה המעשית מתחילתה ועד סופה מהסיבה שמדובר באנשים שעוברים תהליכים רגשיים מאד מורכבים ומישהו שמכיר אותם צריך ללוות אותם. אנחנו לוקחים אחריות על ה 960 השעות האלה.

רחל לב:

באחריות המוסד המכשיר אחרי הלימודים.

אמיר שנון:

סליחה זה המוסד המכשיר, לא איזשהו מוסד.

היו"ר רחל אדטו:

המוסד שמלמד, המוסד שנותן את התואר הוא הממשיך.

אמיר שנון:

זה לא מה שהם אמרו.

מירי רוזנבוים:

קיימת אפשרות שסטודנט יעבור בין המוסדות המוכרים. אנחנו יכולים לקבל סטודנט שסיים, למשל, בחיפה.

היו"ר רחל אדטו:

אבל האם אתם מתואמים ביניכם, לגבי האחריות על הסטאז'? האם סטודנט מסיים למשל, ב"הדסה" ויכול לעשות את ההתמחות שלו בצפת?

אמיר שנון:

ומי דואג לזה?

היו"ר רחל אדטו:

המוסד שנתן את התואר.

אמיר שנון:

לי זה לא ברור.

היו"ר רחל אדטו:

אני מבינה שהמוסד שסיים את התואר. בסוף תואר הוא אחראי לזה שהסטודנט יעשה את ה 960 שעות. אם הסטודנט למד ב"תל חי" והוא גר בתל אביב והוא רוצה לעשות את זה בסמינר הקיבוצים אז מכללת תל חי תתאם את זה עם סמינר הקיבוצים שההכשרה תיעשה בסמינר הקיבוצים. זהו תיאום אקדמי בין המוסדות.

אמיר שנון:

אין לי התנגדות לזה כמובן אבל של מי האחריות?

היו"ר רחל אדטו:

המוסד שנתן את התואר.

סמואל שוורץ:

אנחנו חושבים שצריך להיות באחריות המוסד המכשיר. יש חשש שאם יש החלפה בין מוסדות תהיינה בעיות ולכן אנחנו חושבים שאת ההכשרה ייתן המוסד המכשיר.

יצחק הגר:

גם כן באחריות המוסד לאחר הלימודים.

מוטי מקמרי:

בדומה לכולם.

היו"ר רחל אדטו:

נציגות אוניברסיטת בר אילן לא נמצאת פה. זו היתה האוניברסיטה השניה שלא היתה. אלה כל בעלי הענין. דר' אמיר שנון, תגובתך לנאמר כאן.

אמיר שנון:

אנחנו בעקרון תומכים בכך שההכשרה המעשית תהיה לאחר הלימודים ואני מבין שאין אפשרות אחרת מבחינה זו ובאחריות המוסד. אנחנו רק רוצים להבטיח שהמוסד הוא אכן דואג לקיום ההכשרה והנושא הזה של התיאום, אין לי התנגדות עקרונית אבל השאלה היא איך מבטיחים שזה אכן יתקיים.

אריה אלדד:

אם הדברים מגיעים אליך לצורך מתן הכרה, אתה בודק. הוא למד במוסד מוכר - אתה מסמן V, הוא קיבל הכשרה במוסד מוכר -אותו מוסד או מוסד אחר -  אתה מסמן את ה V השני ואז אתה יכול לתת את התואר.

אמיר שנון:

כן אבל כל הבעיה הזאת עולה ועוברת בשל הנסיון המאד לא  טוב שיש לנו בנושא הדיאטנים. גם לגבי הדיאטנים, בחוק כתוב שמי שרוצה לקבל תעודת תזונאי דיאטן מטעם משרד הבראות צריך שיהיו לו א', ב' וג'. השכלה הכשרה ובחינה. הבעיה היא שההכשרה - אין מי שיהיה אחראי עליה ולכן מטילים מטיילים את זה על משרד הבריאות ואנחנו לא רוצים שזה יקרה שוב.

אריה אלדד:

אנחנו אומרים שאתם צריכים לבדוק שאכן הוא עשה את שלושת הדברים

אמיר שנון:

נכון אבל לפני שאני בודק מטילים עלי גם אחריות נוספות.

היו"ר רחל אדטו:

אל תקשה פה בבקשה כי פה, להוציא מקום אחד מקום אחד שאיננו שהוא שחקן בנושא הזה, רוח הדברים היא שמקובלת על רוב המוסדות כאן היא שהמוסד שנותן את התואר הוא אחראי לדאוג להכשרה של הסטודנט שלו, בניגוד מוחלט למה שקורה עם הדיאטנים ולכן הדיאטנים במקרה הזה הם לא דוגמה טובה כי ברגע שהם גומרים הם הולכים לנפשם ומחזרים אחרי משרד הבריאות. פה יש לך אחריות של המוסד גם לתאם, ואם הסטודנט רוצה ללכת ממקום אחד למקום שני המוסד עדיין מתאם את זה והם אחראים כלומר, מי שגמר לימודיו במוסד - המוסד אחראי עד סוף הדרך ואתה –כמו אומר כרגע פרופ' אלדד, אתה רק מסמן פה את שלושת הV'S  שהוא עשה את התואר, שהוא עשה את ההכשרה, שהוא עשה את ההכשרה המעשית ורק אחרי כן הוא מגיע אליך. ולכן בניגוד לדוגמה שאתה הבאת, של הדיאטנים, הקונצנזוס כאן הוא שאנשים לוקחים את האחרות עליהם במסגרת התואר.

אמיר שנון:

אם עמדת משרד הבריאות היא שהמוסד המלמד צריך להיות אחראי כך שכל תלמד שמתחיל את הלימודים שלו ידע שגם את ההכשרה המעשית תהיה לו אפשרות לסיים במסגרת הלימודים. כל עוד התנאי הזה מתקיים אנחנו תומכים.

נדב שמיר:

אנחנו חושבים שזה בעייתי להטיל את כל האחריות על המוסדות להשכלה גבוהה. ברגע שמרד הבריאות נותן את הרשיון לא יכול להיות שלא תהיה מעורבות שלו באישור מקומות ההכשרה. לא ברור לנו באיזו אחריות מדובר. אין לנו בעיה שההכשרה המעשית מחוץ לתואר תיעשה במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה אבל לא באחריותם הבלעדית. חייבת להיות איזושהי מעורבות של משרד הבריאות בהכרה במוסדות האלה.

היו"ר רחל אדטו:

"תקעת עץ" ועכשיו תגדיר אותו היטב.

נדב שמיר:

יכולות לצוץ שאלות למשל, כשאנחנו מאשרים את התואר האם המל"ג צריכה לוודא שיש למוסד מספיק מקומות הכשרה אליהם הוא יכול להפנות את הסטודנטים שיש לו אז זה מטיל על המל"ג אחריות שהיא מחוץ לתואר וזה בעצם מחוץ לסמכויות שלנו. אם משרד הבריאות נותן את הרשיון אז - - -

היו"ר רחל אדטו:

השאלה היא שאלה אחת: האם אנחנו רוצים לגמור את הצעת החוק הזו ולתת רישוי או שאנחנו רוצים לחפש כל הזמן איך להערים קשיים. אני מבינה את העמדה שלכם ואתם רוצים אחריות, אם אתם חושבים שאוניברסיטת חיפה, למשל, לא מסוגלת להיות אחראית על הבוגרים שלה אלא לשלוח אותם לנפשם ואתם מעמידים את זה בצורה הזאת אז בואו נסגור את הישיבה כי לעולם לא נגמור את הנושא הזה.

נדב שמיר:

אנחנו לא אומרים שהמוסדות לא אחראים אלא אנחנו חושבים שאם המדינה נותנת רשיון לא יכול להיות שהיא לא תהיה מעורבת בכלל באישור מקומות הכשרה.


היו"ר רחל אדטו:

על זה אין ויכוח אבל אני לא מבקשת שאמיר שנון ידאג עכשיו לתשע מאות סטודנטים.

נדב שמיר:

הוא גם לא צריך לדאוג אלא מישהו צריך לדאוג לאיכות מקומות ההכשרה. או משרד הבריאות או המל"ג. המל"ג לא יכולה להיות אחראית לזה, זה לא תחום המומחיות שלה, זה מחוץ לתואר, איזשהו מוסד שלטוני צריך להיות אחראי.

אמיר שנון:

גם אנחנו לא עוסקים בהכשרה ולא בהוראה, בשום מקצוע - - -

נדב שמיר:

אבל אתם נותנים את הרשיון.

אמיר שנון:

אנחנו נותנים רשיון כשמישהו סיים ועמד בכל הדרישות של החוק לקבל את הרשיון. אנחנו דואגים לבחינה.

נדב שמיר:

אבל איזשהו גוף שלטוני צריך להיות אחראי על ההכשרה.

אמיר שנון:

ההיפך, מצד אחד, החוק אומר שאין לנו say כי מה שאתם מחליטים אנחנו צריכים לקבל אבל - - -

נדב שמיר:

רק בתואר. מה שמחוץ לתואר זה לא סמכות שלנו ולא אחריות שלנו.

אמיר שנון:

זו בודאי לא סמכות שלנו.

אריה אלדד:

איך זה קורה ברפואה? לצורך הענין אם אוניברסיטת תל אביב מוסמכת לתת תואר דוקטור ברפואה האם יכול להיות שלאוניברסיטת תל אביב אין קשר עם שום בית חולים שבו מתקיימים הלימודים הקליניים של הרופא ואתם עדיין תכירו בהם? כלומר, לכם מספיק שיש איקס מרצים ואולמות הרצאות ואפשר לתת הרצאות ברפואה? הלוא ברור לכם שאתם מסתכלים גם על היכולת לתת הוראה קלינית ברפואה בוודאי. לא משרד הבריאות מכיר באוניברסיטת תל אביב כיכולה לתת תואר דוקטור ברפואה.

נדב שמיר:

נכון אבל זה בתוך התואר, כל עוד זה בתוך התואר אז זאת האחריות של המל"ג. אני לא יודע איך בדיוק בנוי התואר ברפואה אבל - - -

אריה אלדד:

בתוך התואר כמו ברפואה.

נדב שמיר:

כמו פסיכולוגים למשל.

היו"ר רחל אדטו:

זו בדיוק התשובה. זה יהיה חלק מן התואר כלומר, אם המוסד לוקח אחריות על ההכשרה אז ההכשרה היא חלק מן התואר ואז התשובה היא - - -

אריה אלדד:

הוא לא יקבל תואר אם אין לו הכשרה מעשית.

אריה אלדד:

צריך לוודא שהוא לא יקבל תואר של מרפא בתחום מסוים אלא אם הוא עבר גם את ההכשרה המעשית.

שימרית שקד:

את זה אפשר לעשות רק בתוך מסגרת התואר, אחרת לא.

אריה אלדד:

הוא עבר שלב א', יעבור שלב ב' ועד שלא עבר שלב ב' הוא לא יקבל - - -

שימרית שקד:

אנחנו לא יכולים להגיד למל"ג למי לתת תארים ולמי לא.

אריה אלדד:

זה ההבדל בין תואר במדעי הרוח לתואר במקצוע בריאות, זה בדיוק ההבדל.

שימרית שקד:


האחריות של המל"ג להחליט אם הם מאשרים תארים.

היו"ר רחל אדטו:

דוקטור שנון, האם אתם, ברגע שאתם מקבלים את הרשימה של המוסדות מכל האוניברסיטאות, הרי יש לכם את הרשימה של המוסדות שאתם מכירים בהם, נכון? בהתאם לכל מקצוע יש לך את שמות האוניברסיטאות או את המכללות שאתה מכיר בהן, כאשר אתה מכיר במכללה או אוניברסיטה שנותנת תואר האם אתה יכול לקבל מהם את הרשימה של המוסדות בהם הם מתכונים לעשות את ההכשרה ולהכיר במוסדות האלה? אם יגישו לך רשימה להכשרה שכוללת למשל את קופת חולים, אלי"ן, הכפר השוודי, ואתה תקבל את הרשימה של המוסדות האלה - - -

אמיר שנון:

במקצועות כמו פיזיותרפיה, האם עושים הכשרה מעשית במסגרת התואר? אני לא יודע איפה הם עושים את זה. הם עושים את זה כמו רופאים, במחלוקת שונות ואף אחד לא ביקש ממני אישור על זה. זה כתוב בחוק. אם עושים הקבלה לרפואה אז שם כן יש איזושהי מעורבות של משרד הבריאות בעקיפין -אם להיות גלוי עד הסוף, במובן הזה שסטאז' לא נעשה אלא במחלקות שהוכרו על ידי המועצה המדעית לצורך התמחות אז זאת אומרת שיש איזושהי ביקורת עקיפה אבל לא מעבר לזה.

היו"ר רחל אדטו:

וכאן אותו דבר. תכיר במוסדות, תכיר במקומות האלה. אם אומרים לך שעושים במוסד לחינוך כזה כמו אלי"ן, למשל, יתנו לך את הרשימה של המוסדות ואתה תגיד: כולם מוכרים בעיניי, כולם מקובלים עלי.

אמיר שנון:

על סמך מה אני אגיד? זאת אומרת שאני צריך להקים איזשהו גוף שגם הוא יהיה כתוב בחוק, שיפעל על פי קריטריונים מסויימים שגם הם יהיו כתובים בחוק לצורך הכרה במוסדות להכשרה מעשית.

היו"ר רחל אדטו:

אבל אז לעולם אי אפשר יהיה להכיר במוסדות כי אם אתה לא מכיר אז לעולם אי אפשר יהיה להכיר.

אמיר שנון:

אני מנסה כן להתאים את עצמי למה שאת מציעה, אז לא הבנתי מה לא בסדר. אני אומר: בשביל שאנחנו נבדוק גופים כאלה, הרי הכשרה מעשית זו הוראה באיזושהי מידה       ולנו אין את - -  -

היו"ר רחל אדטו:

ולכן אם ההכשרה תהיה חלק מן התואר אתה תהיה פטור מן הצורך לעבור על זה.

אמיר שנון:

נכון.

היו"ר רחל אדטו:

ואת זה המל"ג מסייג.

נדב שמיר:

אנחנו לא מאשרים הכשרות מעשיות באופן כל כך רחב, זו לא מומחיות שלנו, המל"ג הוקמה בשביל לאשר לימודים אקדמיים ולא הכשרות קליניות בהיקפים כל כך גדולים. יש הכשרות שהן תוך התואר אבל במידה. לעומת היקף של  960 שעות שבו אין תארים כאלה בכלל.

אמיר שנון:

מדובר פה על שני שלבים של הכשרה מעשית.

אריה אלדד:

אפשר לחשוב שמדובר בשתי מעצמות. מה מפריע למל"ג לבוא בדברים עם משרד הבריאות ולהגיד שבית חולים פלוני, כיון שהוא יכול לאשר התמחות באורטופדיה אז הוא גם יכול לאשר עבודה מעשית בפיזיותרפיה, מה, אנחנו לא נמצאים בשתי ארצות נפרדות, הלוא כשאתה עוסק בתחום המומחיות שלך, הכרה בלימודים האקדמיים, אז אתה לגמרי אוטונומי, אתה לא צריך לשאול אף אחד אבל כשאתה מתעסק ואנחנו מתעסקים במקצוע שההכשרה המעשית שלו היא חלק מובנה בתוכו, ובלי זה אין בכלל משמעות לתואר, אז למה לא תקבע נוהלים עמם אתה בא בדברים עם משרד הבריאות ובעצה אחת קובעים: מוסד זה יכול לתת ומוסד אחר לא יכול.

נדב שמיר:

אז למה שמשרד הבריאות, כשהוא נותן את האישור, לא יעשה את זה באופן ישיר?

אריה אלדד:

כי בסוף אתה מוסמך להכיר במוסד לצורך תואר והתואר הוא ריק מתוכן בלי העבודה המעשית.

רחל לב:

זה סתם הסתבכות. בעצם אנחנו עושים הכשרה המעשית במהלך שנתיים בהיקף של כ- 600 שעות, באותם מקומות שבהם ממשיכים את ההתמחות בשנה ג'. אני חושבת שזו סתם הסתבכות. אם זו אחריות המוסד המכשיר הרי הוא ממשיך עם אותם מוסדות ששם הוא הכשיר סטודנטים אז בשביל מה - - -

אמיר שנון:

אני הבנתי שיש איזשהו תקדים של מסגרת כזאת במסגרת לימודי המשך שכן מוכרת על ידי המל"ג, האם זה נכון? האם יש דוגמה לזה?

רחל לב:

כן. אצלנו. ובמסגרת הזו אנחנו מקיימים את המשך ההתמחות, באותם מקומות בהם שנעשתה ההתמחות בהכשרה במהלך התואר במשך השנתיים. אלה לא מקומות אחרים זה רק עבר ל - -

נדב שמיר:

כן אבל מי מפקח על התוכן?

רחל לב:

אנחנו אחראים אקדמיים.

נדב שמיר:

אתם לא גוף שלטוני.

היו"ר רחל אדטו:

לפי רוח הדברים, אם אנחנו נמשיך בכיפוף ידים בין משרד הבריאות לבין המל"ג אז חבל על הזמן שבו אנשים באים מכל הארץ לכאן, אנחנו מבזבזים על זה כבר שנה שלמה ולא ייצא מזה שום דבר. זה לא סביר שאי אפשר לדבר ואני מצטרפת למה שאומר עכשיו חבר הכנסת אריה אלדד, זה פשוט לא סביר שכל אחד זורק את האחריות ממנו אבל מצד שני דורש את כל האחריות מאחרים. אין ברירה, או שזה חלק מהתואר או שזה לא חלק מן התואר.

כלומר, השאלה הראשונה, אם אנחנו רוצים לגמור את הדבר הזה ולהפוך את המקצוע הזה למקצוע עם רישוי, ואם התשובה היא שצריך רישוי, אז באיזשהו מקום אנחנו מוכרחים להגיע להבנה שבה כל אחד מוותר טיפה אבל אנחנו מגיעים לאיזושהי הסכמה, אם אנחנו מחליטים שזה חלק מהתואר אז האחריות מלאה על המוסד ואז הוא מוציא את משרד הבריאות מן הפיקוח על המוסדות עצמם והוא רק אחראי על הרישוי. אם זה לא חלק מהתואר אז משרד הבריאות צריך לפקח על זה ולמצוא את הדרך להגיד, כמו שנאמר פה, שאותם מוסדות שעושים את ההכשרה תוך כדי התואר ימשיכו לעשות את זה בשעות הנדרשות לאחר מכן.

זה ממש לא סביר מה שאנחנו עושים כאן כרגע. הפינג פונג הזה הלוך וחזור ואנחנו גם ביקשנו בפעם הקודמת, שתהיה הבנה ותהיה הסכמה ואנחנו נקבל תשובה לשאלה הזו.  ואנחנו לא סוגרים את הנקודה, כמעט כמו בפעם הקודמת וזה לא בסדר. זה לא בסדר כי עברנו את הזמן הזה ואנחנו חוזרים לאותה נקודה אותה כמעט סיימנו בפעם הקודמת.

היום, כל אלה שיושבים מסביבי לשולחן באו עם תשובה אבל אנחנו נשארים בקודקודים שזה מל"ג ומשרד הבריאות וזה לא בסדר כי אנחנו חוזרים על הדיון ולא נצא מכאן עם תוצאה עד שמישהו לא יגיע להבנה אחד עם השני. ואני שוב חוזרת, אני לא חושבת שהפורום הזה הוא הפורום הנכון לשיחה ששני המוסדות מל"ג ומשרד הבריאות מקיימים.

נדב שמיר:

אני רוצה להבהיר משהו. אם משרד הבריאות לא רוצה לקחת אחריות אז שלא יקח אחריות , אני לא אומר שאני מתנגד שהוא לא יקח אחריות.

היו"ר רחל אדטו:

אבל הוא חייב לקחת את האחריות כי הוא נותן את הרשיון. הוא לא חותם, הוא חוזר על זה לא רק פה אלא גם על דברים אחרים. הוא אומר שהוא לא נותן רשיון אם הוא לא יודע על מה הוא נותן רשיון וזה תקין.

נדב שמיר:

שיבדוק. אני חושב שראוי שהוא יבדוק.

מוטי מקמורי:

לדעתי יש פתרון בחוק העיקרי וזה הפתרון של הועדה המקצועית המייעצת, אולי אפשר להכניס לתוך החוק איזה סעיף שההכשרה המקצועית תיקבע בהתייעצות עם הועדה המקצועית.

היו"ר רחל אדטו:

האם הועדה קיימת?

מוטי מקמורי:

המשרד חייב להקים ועדה מקצועית.

היו"ר רחל אדטו:

שהיא תבדוק את המוסדות?

אמיר שנון:

זו אחת האפשרויות. זה מה שאמרתי קודם, צריך להיות ברור שיש איזשהו גוף, וזה יכול להיות הועדה מייעצת ומי שאמר הוועדה המייעצת תמנה כי אם יש הרבה מוסדות - - -

אריה אלדד:

אבל את הועדה אתה ממנה.

שימרית שקד:

הועדה המייעצת לא תהיה מוסמכת לקחת אחריות. היא מייעצת לך.

אמיר שנון:

בודאי אבל צריך להיות גוף שיבדוק את המוסדות. אחת השאלות היא כמה מקומות כאלה קיימים ואנחנו צריכים ליצור קריטריונים ולא אכפת לי שהועדה המייעצת - - -

שימרית שקד:

הועדה המייעצת היא לא גוף מפקח. האנשים שמתכנסים מדי פעם על מה שאתה מביא בפניהם. היא לא גוף מפקח.

היו"ר רחל אדטו:

דר' שנון, האם יש לך תשובה כרגע?

אריה אלדד:

ללכת לבקר במוסד ולחזור עם המלצה למשרד הבריאות.

אמיר שנון:

בודאי. ועל פי אזשהם קריטריונים, האם נכון

היו"ר רחל אדטו:

דר' שנון, אם כך האם מקובלת עליך ההבנה שאתה לא מתנגד לה שהתואר ייעשה באחריות המוסד בתום הלימודים במוסדות שיוכרו על ידכם, בהמלצת ועדה מייעצת שתוקם באחריותך או במסגרת המשרד אלא - - -

אריה אלדד:

הועדה המייעצת ממילא חייבת להיות מוקמת במסגרת החוק.

שימרית שקד:

ועדה מייעצת היא באחריותך.

אמיר שנון:

כן, להקים ועדה מייעצת אבל בוועדה מייעצת יש חמישה נציגים ויש פירוט מי יכול להיות בוועדה מייעצת אז השאלה היא, אם יש לנו חמישה אנשים, וזו רק דוגמה, יש מאה וחמישים מקומות של הכשרה אז עכשיו הועדה המייעצת צריכה להסכים וללכת לבדוק מאה וחמישים מקומות הכשרה על פי קריטריונים או שנתקן תקנות אני לא יודע ואני לא משפטן.

היו"ר רחל אדטו:

מזכירה לך שזה אומר שזו האחריות של משרד הבריאות. הועדה מייעצת היא גוף שמייעץ לשר הבריאות ולכן ככל שהאחריות תוטל על הוועדה המייעצת אז המשמעות היא שהאחריות תוטל על משרד הבריאות? אין לי כאן עמדה אני רק מבקשת לבדוק.

אמיר שנון:

האחריות על הפיקוח. בסדר, אני מוכן לבדוק.

אילן שלגי:

ישנם שני שלבים של ההכשרה: האחד בתוך התואר והשני לאחר התואר. את זו שבתוך התואר אני מניח שהמל"ג ירצה לראות ולהבין מהי ושמענו כאן שבפועל אלה יהיו אותם מוסדות ולכן, כדי להקל על משרד הבריאות אפשר לומר שאם רוצים לעשות הכשרה מעשית במוסד שלא נכלל במסגרת לימודי התואר אז ורק אז יהיה צורך באישור נוסף.

בלה שטרן:

מאה אחוז מקובל לגמרי.

היו"ר רחל אדטו:

אני חושבת שההצעה של עורך דין שלגי היא מצמצמת ונותנת מענה כי כל המוסדות שמוכרים, שממילא עושים בהם את ההכשרה במהלך הלימודים והם כבר מוכרים על ידי המל"ג אין צורך לעשות עליהם בדיקה חוזרת.

אם ירצו לעשות הכשרה במוסדות שלא נכללים בקבוצה הזו אלא מוסדות אחרים אז יצטרכו לפנות למשרד הבריאות, הוועדה המייעצת תגיד נכון או לא נכון ואז זה יצמצמם את כל האלפים והמאות למספר הרבה יותר הגיוני וסביר. ההצעה הזו היא נכונה ואני רוצה ברוח הדברים האלה לסגור את הסעיף הזה.

אמיר שנון:

שאלות הבהרה קצרות. איפה ההכשרה המעשית מתקיימת?

מירי רוזנבוים:

יש רשימת שמות.

אמיר שנון:

האם אלה מוסדות שמסונפים אליכם כמו מרפאות קהילתיות, מרפאות בבתי חולים?

מירי רוזנבוים:

הכל. מכל המיגוון. רווחה, "אנוש", הוסטלים, מניעת אלימות נגד נשים, שירות בתי הסוהר.

אמיר שנון:

כשאתם מגישים תכנית לימודים למל"ג או תכנית שכבר הוכרה על ידי המל"ג, אז המוסדות האלה, האם זה מוכרים בעיניהם?

שימרית שקד:

זה לא במסגרת המל"ג, לימודי המשך לא מפוקחים על ידי המל"ג. אין היום הכשרה בתוך התואר.

ורדה בן-שאול:

יש.

שימרית שקד:

היום אתם מלמדים את זה כלימודי תעודה?!

אמיר שנון:

אבל יש הכשרה. חיפה ובר אילן יש להם הכשרה. האם המוסדות שאיתם בר אילן וחיפה, מקיימים היום הכשרה מעשית במסגרת הלימודים, האם הם מוכרים למל"ג?

שימרית שקד:

את זה אתה צריך לשאול את אוניברסיטת חיפה.

מרים דרוקס:

אוניברסיטת חיפה לא עברה את המל"ג מעולם.

רחל לוי:

זה לא ענין של המל"ג כי אלה אותם שירותים שבהם עובדים סוציאליים במסגרת הלימודים שלהם עושים בהם פרקטיקום, אלה אותם מוסדות שהפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק במסגרת הלימודים האקדמיים עושים את ההכשרה אז אותם שירותים - - -

אמיר שנון:

האם היום יש המתנה להכשרה המעשית?

רעיה לוי גודמן:

לא אין בעיה.

מיטל גוואטה:

נציגת הסטודנטים. לומדת שנה ב' במסלול אמנות חזותית. לגבי ההכשרה המעשית, ה 960 שעות עליהן אנחנו מדברים, אם נאמר את זה בצורה אחרת אז זה אומר היקף של חצי מישרה עם שעות נוספות של ההכשרה המעשית, אם הם יהיו באחריות המל"ג הם יהיו חלק מן העלויות שיתגלגלו על הסטודנט.

מעבר לזה, לגבי מקומות הכשרה, ואני אמנם מדברת מן השטח ואני עדיין לא מכירה את כל התמונה אבל למצוא עבורי מקום לטפל בו ארבע שעות שבועיות היה ענין לא קל, מקום ההכשרה שלי הוא במשרד הבריאות, אני לא יודעת עד כמה יהיה פשוט למצוא מקומות הכשרה לכל כך הרבה סטודנטים.

היו"ר רחל אדטו:

זה באחריות המוסד שבו את לומדת.

מיטל גוואטה:

כדאי שתיעשה בדיקה לפני שייסגר החוק.

היו"ר רחל אדטו:

השאלה השניה שנשארה פתוחה היא לגבי המכללות לחינוך והשאלה פונה אל המל"ג, האם המל"ג תאפשר למכללות לחינוך לתת תואר שני במקצוע בריאות וזה נשאר משאלה קודמת לגבי המכללות להוראה להגיש בקשה להכרה בתכניות הלימודים שלהן לתואר שני ועד הרגע הזה לא קיבלנו ממרביתן ולא ברור לי למה. אז המכללות להוראה, סמינר הקיבוצים, דוד ילין והשאר, השאלה בעיקר מופנית אליכם והיא היתה האם אתם נותנים תואר שני, האם היגשתם? למי? ואם לא אז למה?

מרים דרוקס:

אנחנו עומדים לפני הגשה של התכנית למל"ג, אני רוצה לומר שלהגיש למל"ג תכנית זה אומר להגיש תכנית מאד מכובדת, קוהרנטית, עם סגל מתאים, זה לא מהלך שאפשר לשלוף אותו מהיום למחר, בעיקר שאנחנו צריכים לעבוד אל מול תנאים שלהצעת תואר שני שהמל"ג דורש, זו הסיבה שזה מתעכב, נדמה לי ששאר המכללות לחינוך עומדות באותו מצב כמונו.

אני רוצה גם להציג וזה מן הסתם ייכנס לדיונים שיהיו לנו עם המל"ג את המורכבות של נושא הביצה והתרנגולת. בכלל בארץ תכניות ההכשרה ברמה של תואר שני כמעט לא קיימות ולא הכשירו עוד מספיק אנשי סגל ברמה אקדמית גבוהה, יש איזושהי מורכבות בבנייה של תכניות כאלה. אנחנו בתחילת הדרך ועומדים לפני - - -

היו"ר רחל אדטו:

אומר לכם  מדוע זה כל כך משמעותי וכאן זה בא להגן על האינטרסים שלכם, היה והחוק הזה נכנס, ואתם לא תשתפו פעולה מהר בענין של הבקשה שלכם, יוצא שאנחנו מנשלים את כל הסטודנטים שהולכים ללמוד במכללות לחינוך כי אם לא תהיה לכם הכרה במתן התואר השני אז כל מי שבא ללמוד אצלכם בשנה הבאה או בעוד שנתיים לא יוכל לקבל תואר וזה אומר לנשל את כל המכללות להוראה ולכן, יש לזה משמעות מאד גדולה. כבר ביקשנו שתגישו את התכניות לפני מספר חודשים ואני מבינה את העיכוב אבל יחד עם זה אני אומרת שוב, במפורש, היה אם אנחנו נתקדם והחוק הזה ייכנס אז הסטודנטים שלומדים במכללות להוראה יהיו מנושלים מן האפשרות לקדם את עצמם לקראת התואר הזה ופה אנחנו נעמיס בעיה מאד קשה של הרבה מאד סטודנטים שיבואו ויגידו בתום לב שהם הלכו להירשם במכללה, חשבו שיקבלו תואר ובסופו של דבר לא יקבלו ואנחנו נישאר עם הבעיה הזו של דור המעבר, יעמיסו עלינו בקשות, יגישו בגצי"ם ולכן אני חוזרת ואומרת, אני מבינה את הקשיים מול המל"ג אבל זה מסוג הדברים שעליהם האחריות שלכם לעשות לאלתר.

מירי רוזנבוים:

לחדד בנקודה הזאת. ברור לנו לגמרי שזה הזמן לעשות את זה ואנחנו בסמינר הקיבוצים, אנחנו יודעים שזו הזדמנות ואנחנו פועלים ובמהלך אפריל, הכי מאוחר בתחילת מאי, אנחנו נגיש. יש משהו שחייבים לשים על השולחן, כשמכללה לחינוך מגישה תכנית קודם כל המל"ג עוצר אותנו בכלל מה פתאום אתם מגישים משהו שהוא לא med יש לנו פה מאבק מאד גדול, med שזה master of education שזה התואר השני שמכללות לחינוך יכולות להגיש. כל תואר שני אחר אנחנו מנועות מלהגיש זאת אומרת אני מאד אשמח אם את, יושבת ראש הועדה תתני לנו רוח גבית, כמו שעשית לגבי תכנים בתואר השני, לפחות לזרז את ההליך של אישור של תואר שהוא לא master of education כי בכלל לא התייחסו למה שאנחנו מגישים ולא לתכנים אלא קודם התייחסו אל התואר עצמו. זה מאבק שהוא לא פשוט ובגלל זה מאד חשוב לנו להגיש שלושת המכללות ביחד ואני מאד מקווה שאנחנו נעשה את זה באמת במהלך אפריל. המכללות הן דוד ילין, לוינסקי סמינר הקיבוצים ובית ברל.

היו"ר רחל אדטו:

התשובה ניתנה בשם כולכם, האם נכון? האם כולכם עד תחילת מאי מגישים?

נח גרינפלד:

לשאלת יושבת הראש, זו אכן פעם ראשונה שקיבלתי זימון לוועדה הזו.

שר החינוך בישיבה עם הנהלת מל"ג אישרו למכללות להגיש את המקצועות תומכי החינוך להגיש תכניות, תכנית של בית ברל למעשה מונחת כבר על השולחן שלנו לטובת הגשה מיידית. המכללות כמובן מורשות להגיש את התכניות, התכניות תהיינה חוץ תקציביות, לא מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

כשאני אומר מכללות אני מתכוון למכללות להוראה.

המשרד נתן את ההסכמה להגשה של התכניות כי עמדת המשרד תומכת בחוק, תומכת בחקיקה ובהסדרת העיסוק, וכמובן שהמכללות לחינוך תהיינה מורשות להגיש תכניות למועצה להשכלה גבוהה לאישור להסמכה ל m-therapy, לא ל med, ולהמשיך לעסוק בתחום.

היו"ר רחל אדטו:

תחילת מאי הגשה. מה לוח הזמנים המוערך לגבי בדיקת התכניות? האם יש סיכוי שלקראת שנת הלימודים הבאה, והיה אם החוק יתקדם, שמשהו יהיה?

ורדה בן שאול:

אם הכל ילך כמו שצריך אולי בשנת הלימודים הבאה.

היו"ר רחל אדטו:

לגבי מל"ג, האם יש לכם בעיה עם מה שנאמר כרגע?

נדב שמיר:

יש פה התלבטות. המכללות להוראה נועדו להוראה, אני לא אומר שזה מה שיוחלט אבל הנושא הזה יעלה לדיון עקרוני במל"ג בזמן הקרוב מאד, המל"ג תצטרך להכריע בענין הזה.

אמיר שנון:

לא תוכלו לחסום אותנו על הסף.

נדב שמיר:

לא, לא, אנחנו מודעים לאילוצים ויש פה שאלה כבדה שעומדת - - -

אילן שלגי:

צריך לזכור שהשר הוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון:

מה לוח הזמנים לגבי זה?

היו"ר רחל אדטו:

תחילת מאי ובמקרה הטוב, ככל שהענין יתקדם מבחינת המל"ג יהיו הדברים מוכנים לסמסטר השני של השנה הבאה, כלומר, שנה מעכשיו.

רעיה לוי גודמן:

חשוב לציין שהשר כבר הכריע והוא יושב ראש ועדת המל"ג.

נדב שמיר:

אני רוצה להבהיר שזה לא עוצר את הגשת הבקשה.

היו"ר רחל אדטו:

יש פה הבנה שהמכללות להוראה מגישות, יש תמיכה כמו שמובהר פה מצד השר לקדם את הדבר הזה דרך המכללות, אנחנו נשאיר את זה להחלטה אבל לוחות זמנים שלכם הם תלויים, ברגע שתקבלו התכניות בתחילת מאי, כמה זמן אחר כך תקיימו ישיבה?

נח גרינפלד:

יש לזכור שמשרד החינוך ובמיוחד האגף לחינוך מיוחד הוא צרכן גדול של הכוחות האלה ולכן המכללות לחינוך הן מקום טבעי שיכשיר כוחות, גם מטפלים וגם עובדי הוראה במושג הרחב שלהם למערכת החינוך.

רחל לב:

יש לנו דוקטורנטים שעומדים לסיים בתחום של לימודי טיפול באמנות, בתור כוחות הוראה.

מיטל גוואטה:

מניחה שהדבר ידוע לכולם. כתבתי נייר עמדה מטעם התאחדות הסטודנטים על הנושא של טיפול באמצעות אמנויות ועקבתי אחרי הדיון של הועדה הזו ואני רק רוצה להזכיר כמה החיים של אנשים שנרשמים ללימודים האלה מסתבכים. קיבלתי דואל מעוד מישהי שעומדת להירשם ואמרו לה עכשיו שהקורסים שהשלימה במהלך השנה האחרונה לא יספיקו כדי להירשם השנה.

היו"ר רחל אדטו:

באוניברסיטה או במכללה?

מיטל גוואטה:

            באחת המכללות.

היו"ר רחל אדטו:

אני שמחה לשמוע את זה כי זה אומר שלאנשים יש עירנות לאפשרות שתהיה בעיה בשנה הבאה.

מיטל גוואטה:

סיימתי תואר ראשון בשנת 2004 היתה לי אותה עירנות וחמש שנים לקח לי עד שנרשמתי ללימודים האלה, זה עיכב אותי, זה מעכב אנשים נוספים כרגע  ורצוי שתאיצו את זה כי אני, מתוך מעקב אחרי הדיונים אני רואה שהנושאים חוזרים על עצמם ואני פונה אל המל"ג בבקשה לסגור את הדברים.
היו"ר רחל אדטו:

כאן, היום, הכי פחות חזרנו על עצמנו ויש שתי הסכמות מהותיות.

מיטל גוואטה:

כל הסטודנטים שעומדים כרגע עם עיניים מופנות אליכם כדי שתשימו לזה סוף ותקבעו.

היו"ר רחל אדטו:

בשאלה הנוספת אני לא מתחילה לדון אבל בעיניי היא נראית הכי מהותית והכי גדולה וזו תהיה השאלה של דור המעבר, כי אנחנו ניכנס לדור מעבר ענק בקטע הזה של 60% מהבוגרים שיש להם לימודי תעודה ואין להם תואר שני ונצטרך למצוא איך אנחנו מעבירים את לימודי התעודה שלהם ומשווים אותם לאלה שמעתה ואילך כולם יהיו חייבים בתואר שני.

כיוון שהיו לנו שלושת אלפים פיזיותרפיסטים וקלינאי תקשורת שהיתה להם בעיה של דור מעבר והיו עשרות דואלים ביום ועתירות בג"ץ אז אני צופה שגם כאן יהיו פניות רבות.

האם יש לדר' שנון נתונים לגבי הערכה של דור המעבר, כאלה שיש להם תעודה ולא תואר שני.

אמיר שנון:

רוב הלומדים לומדים במכללות וכל אלה לומדים לתעודה. במשך חמש השנים האחרונות אין לי אפילו מידע על מספר התלמידים.

מוטי מקמורי:

מאז שבוטלה ההכרה במעמד אז גם לנו אין נתונים. עד כמה שאני מבין הוסכם שמי שהיתה לו תעודה כמו במקצועות האחרים, מי שהיתה לו תעודה אז יקבל.

היו"ר רחל אדטו:

אין ספק שמדובר בסדרי גודל של אלפים כי אני עושה השלכה מן הפיזיותרפיסטים וקלינאי התקשורת וכאן יהיו יותר כי יש יותר מוסדות לימוד במקצועות שכאן מאשר לפיזיותרפיה. זו תהיה אחת הבעיות היותר גדולות שלנו ונצטרך למצוא פשרה לגבי החלטה על דור מעבר. כאן לא נפתח את הדיון כי אין לנו אפילו נקודת זמן ממנה יוגדר דור המעבר.

איך נעשה את הגישור של דור המעבר, כל מוסד הרי יודע לעצמו כמה אנשים עומדים על סדר היום, נצטרך לחתוך את זה באיזושהי נקודת זמן שממנה או עד מתי, למעשה, נכיר בתעודה שניתנה.

שימרית שקד:

יכול להיות שלפי עמדת משרד הבריאות גם אלה שקיבלו את התעודה יצטרכו להשלים לימודים לתואר שני.

מוטי מקמורי:

לא, זאת גישה שמיד תיתקל בבג"ץ.

אמיר שנון:

כל דרישה תגיע לבג"ץ.

היו"ר רחל אדטו:

אני מציעה, כדי שנתחיל כבר לצפות לעתיד, הרי הבעיה תהיה ותקום, אני ודאי לא אצליח לפתור אותה בדיון כאן כי כל אחד ימשוך לכיוון אחר אז בואו נעשה כבר מעכשיו, נקבל לכאן הצעות של המוסדות, כל אחד יציע איך הוא חושב שאנחנו צריכים לגשר על נושא דור המעבר ויציג נתונים לגבי מספר הסטודנטים באותו מוסד ונתחיל להתקדם משם, כי זה בודאי יהיה המוקש הגדול ביותר מכל הנושאים שהצלחנו לגשר עליהם עד עכשיו.

בכל גישור ובכל פשרה אין מאה אחוז , תמיד יש אלה שיותר מסכימים ופחות מסכימים. פשרה טובה היא כזו שממנה אף אחד לא יוצא מרוצה. היום עשינו שתי קפיצות שמקדמות אותנו קדימה מבחינת קידום החוק הזה.

אנחנו כרגע נשארנו עם זה שהמכללות להוראה יעבירו את הנתונים כדי לקבל האישור של המל"ג.

לגבי ההכשרה המעשית של 960 שעות הגענו להבנה שזה ייעשה באחריות המוסדות כחלק מתום התואר תוך פיקוח של הועדה המייעצת של משרד הבריאות על אותם מוסדות שלא נכללים במסגרת הכשרה מעשית תוך כדי הלימודים.

אנחנו מבקשים שהמוסדות ששותפים ללימודים האלה יגישו כל אחד את תפיסת עולמו, את דעתו את חשיבתו, ראייתו לגבי מה אנחנו עושים עם דור הביניים.

הדברים יוגשו עד לראשון ביוני שזה יהיה כאן ועד אז תהיה תשובה לגבי התחלת העבודה בין המל"ג לבין מוסדות ההוראה ונוכל להתקדם משם. תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 09:20